 Bu söyleşinin soru soranı bellidir de cevaplayanı meçhul. Bu bakımdan bu söyleşiyi “hayali” bir söyleşi olarak da kabul edebilirsiniz.
Soru – Son siyasi gelişmeleri, yani AK Partinin seçimleri kazanmasını, Merkez sağda yeni bir yapılandırmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Cevap – Önce AK Parti hakkındaki görüşlerimi sunayım. AK Parti’nin seçimleri kazanmasında iki önemli unsurun etkili olduğu kanaatindeyim. Birincisi halkın tepkisi, diğeri ise dış destek.
Soru – Halkın tepkisini ve nedenlerini hemen hemen herkes biliyor. Peki, dış destek derken neyi kastediyorsunuz?
Cevap – Süper gücün, yani Amerika’nın desteğini kastediyorum. Bu gizli saklı bir şekilde olmadı ki.
Soru – Radikal İslamcı çevrelerle başı dertte olan ABD, neden İslami kesime en yakın bir partiyi destekledi, neden böyle bir tercihte bulundu ki?
Cevap – Ülkelerin açık politikaları ile gizli politikaları arasında farklılıklar, tezatlar olabilir. Bu tercihin nedenlerini önümüzdeki günlerdeki gelişmelerle herhalde daha iyi görebileceğiz. Amerika bir tarihte İran’daki mollaları, Afganistan’daki Taliban’ı da desteklemişti. Sonra hem mollalar, hem de Taliban en büyük düşmanı haline geldi. O gün için amaçlarına en uygun seçimi bu desteklerde görmüşlerdi. Amerika bakımından önemli olan yaşanılan zaman dilimi içerisinde ABD’nin amaçlarına en iyi hizmet verebilecek seçimin yapılmasıdır. Hizmet verecek olanların düşünce ve yapısının bu amaçta tali bir değeri var. Özellikle Irak’a yönelik bir operasyonda, Müslüman bir ülkenin, halkının çoğunluğu tarafından desteklenen, dini inançları kuvvetli yöneticilerinle işbirliği halinde bulunması ABD için büyük bir avantaj. Amerika destek vermişse muhakkak ki bu desteğin karşılığını isteyecektir.
Soru – Peki ABD’nin bu desteği ne kadar sürer sizce?
Cevap – Amaca ulaşana kadar. Ondan sonra ne olur bilmem, her şey tersine dönebilir.
Soru – Göründüğü kadarı ile bu günkü hükümetin ABD menfaatlerine doğrudan hizmet eder bir tavrı yok. Başbakan bu konuda hayli ihtiyatlı. Savaş istemediklerini ve bu konudaki kararı hükümetin değil meclisin vereceğini belirtiyorlar.
Cevap – Bence hükümet tam manası ile sıkışmış ve bölünmüş durumda. Herhalde Başkan Bush, Tayyip Erdoğan’ı sadece hatırını sormak ve kutlamak için Amerika’ya davet etmedi. Bu olağanüstü davetin nedeni ve neticeleri olmalı. Konuyu biraz daha açıp inceleyelim. Ordu, bazı Amerikan yanlısı subaylar hariç genelde böyle bir maceraya karşı. Ancak ordumuz tamamen Amerikan standartlarındaki silah ve teçhizat ile donanmış vaziyette. Asker Amerika’ya karşı doğrudan bir tavra girmek istemiyor. Amerika ile ters düşmesi orduya zarar verir, orduyu güç duruma sokar. Onun için kenara çekilip kararı siyasi otoriteye bıraktılar, sessizce ve dikkatle gelişmeleri izliyorlar. Şimdi bütün mesuliyet siyasetçilerde. Çıkmaz bir noktaya gelmiş olan Irak ve de Kıbrıs konusunda hata yaparlarsa bedelini çok ağır öderler. Bu noktada hata yapmak da çok mümkün.
Soru – Önce Irak konusuna bakalım. Basına yansıdığı kadarı ile Amerika’nın bu dönemdeki talepleri Özal zamanındaki taleplerin bir hayli üstünde ve uzun süreli. Peki Türkiye Amerika’nın bu taleplerine sırtını çevirirse ne olur, belli oranda destek verirse ne olur, tam olarak destek verirse ne olur?
Cevap – Her üç şıkta da olumsuzluklar var. Türkiye Amerika’ya sırtını çevirirse, bunun tatsız, şimdiden tam kestiremeyeceğimiz kadar çok olumsuz neticeleri olabilir. Siyasal, askeri ve ekonomik alanlarda çok sıkıntılı bir döneme girebiliriz. Avrupa Birliğine üye olsak belki böyle bir sıkıntıya girmez, bir nedenimiz ve arkamızda desteğimiz olurdu. Böyle bir desteğimiz de yok. Bu durumda Amerika’nın bizi dost ve müttefik ülke konumundan çıkarması dahi mümkün. 11 Eylül olayları Amerika’nın dünya liderliğini sarsan önemli bir gelişmedir. Amerika, aynen Pearl Harbour hezimeti sonrasında olduğu gibi bir süreci yaşamaktadır. Dünyaya gücünü göstermek , liderliğine boyun eğdirmek için her yolu deneyeceği bir zaman dilimi içindedir. Ya gücünü göstererek liderliğini devam ettirecek, ya da çöküş sürecine girecektir. Onun için bu dönemde Birleşmiş Milletler kararlarını, diğer ülkelerden gelen tepkileri pek dikkate almaması doğal bir davranıştır. Diğer şıkka gelince, belli oranda destek olmaz. Ya desteklersiniz, ya da desteklemezsiniz. Belli oranda destek ile ne Amerika’ya, ne de Irak ve diğer savaş karşıtı ülkelere şirin gözükebiliriz. Bu kaypak politika bize daha fazla zarar getirir. Amerika’ya tam destek vermenin de Türkiye’ye başta ekonomik olmak üzere ağır bedelleri olacaktır. Türkiye’nin kendisini savaşın içinde bulması, komşuları ve Arap ülkeleri ile siyasi ve ticari ilişkilerinin bozulması, terör olaylarının Türkiye’ye yönelmesi ve daha bir çok olumsuzluk mümkün. Türkiye’nin, başlangıcından bütün bu ihtimalleri alt alta koyup, hesap yapması, kısa ve uzun vadede en az zarar göreceği bir şekli seçmesi ve istikrarlı bir tavır izlemesi gerekirdi. Böyle olmadı. Şimdi çıkmaz bir noktada ve kararsız bir durumdayız.
Soru – O zaman Amerika’nın Irak’a karşı tutumu sadece petrol ve petrol yataklarının kontrolü ile ilgili bir durum değil?
Cevap – Tabii ki. Dünyanın kontrolünün yanında petrol yataklarının kontrolü hafif kalır. Dünyayı kontrol edebildiğini ispat eden bir güç için petrol yataklarının kontrolü bir sorun olmaz.
Soru – Kıbrıs konusunda ne diyorsunuz. Kıbrıs konusu ile Irak konusu arasında bir bağlantı olabilir mi?
Cevap – Kıbrıs bizim için güvenliğimiz açısından çok stratejik bir konuma sahip, hayati önemi olan bir adadır. Kıbrıs’taki varlığımızı kaybetmemiz güvenliğimizde büyük bir boşluk yaratır. Buna müsaade edemeyiz. Kıbrıs’ı oldu-bittiye getirirlerse orası karışır, 1963’deki gibi kan dökülür. Bugünkü hükümet Kıbrıs konusunda gereksiz tavizler verirse bu affedilmez. Düşmanla işbirliği, vatana ihanet olarak nitelendirilir. Kıbrıs konusundaki gelişmeler, Amerika ile ilişkilerimize paralel bir şekilde değişiklik gösterebilir. Kıbrıs ile ile Irak konusu arasında bu açıdan bir bağlantı var.
Soru – İlginç bir değerlendirme. Tekrardan ilk sorumuza dönelim. Merkez sağdaki gelişmelere ne diyorsunuz? Mehmet Ağar ezici bir şekilde DYP’nin başına geldi. Bu geliş, onun merkez sağı toparlayabilecek niteliklere sahip olduğunun ve halkın onu desteklediğinin bir göstergesi mi?
Cevap – Tabii ki Ağar’ın DYP’nin başına gelmesi tesadüfi veya tamamen onun becerisine, halkın sempatisine bağlı bir durum değildir. Bu planlı bir gelişmedir. Planın ikinci safhasında, eğer plan dışı sürpriz gelişmeler olmazsa, DYP-ANAP birleşmesi olacaktır. Daha sonra MHP’den kopmalarla kuvvetli bir merkez sağ hareket haline gelecektir. Ağar bu işin taşeronudur.
Soru – Planlı bir hareket diyorsunuz. Bu planı yapan güç nedir, kimlerdir?
Cevap –Refahyol’u yıkan, Mesut Yılmaz’ı Başbakan yapan güç hangisi ise o güçtür. Adını artık siz koyun.
Soru – Anlıyorum. Burada sizin kimliğinizi gizli tutacağıma söz vermeme rağmen yine de ihtiyatlı davranıyorsunuz. Belki de bulunduğunuz önemli mevkii size böyle bir alışkanlık kazandırmış. Sizin bu tarifinizi ben adlandırırsam buna “Batı Çalışma Grubu” derim. Yani asker ağırlıklı bir yapı.
Cevap – Yorum yok, ister “Batı Çalışma Grubu” deyin, isterseniz de Ertuğrul Özkök’ün tabiri ile “Derin Devlet”.
Soru – İyi ama böyle bir planlamanın gerekçesi nedir?
Cevap – Bakın bu yeni bir planlama değil. Biliyorsunuz bir süredir Türkiye’de, cumhuriyeti yıkmak, laik rejimi değiştirmek, dini devlet kurmak için sinsice çalışmalar yapılıyor. Buna tabii ki izin verilmeyecektir. Her örgütlenme, karşı örgütlenmeyi de doğurur. Bu konuda da bir süreden beri aktif çalışmalar yapılıyor.
Soru – Bazı çalışmalar benim de kulağıma geldi. Türkiye’nin muhtelif şehirlerinde emekli subaylara bürolar kurdurulduğu, bu birimlerin istihbarat amaçlı örgütlendiği gibi. Sadece yurt içinde değil, yurt dışında da MİT dışında bu tip faaliyetler yürütüldüğüne şahit oluyoruz. Peki bu tip örgütlenmeler ileride Susurluk olayında olduğu gibi kontrol dışına çıkıp, ülkeyi sıkıntıya sokmaz mı? Bırakın kontrol dışına çıkmasını, istihbarat özel bir ihtisas isteyen bir iş. Önüne gelen istihbarat yapmaya çalışırsa, bu yanlışlıklara, bir istihbarat kaosuna neden olmaz mı?
Cevap – Tabii ki bu dikkat edilmesi gereken bir husus. Ancak Türkiye olağanüstü bir dönem yaşıyor. Olağanüstü dönemlerde, olağanüstü faaliyetlerin de yürütülmesi doğaldır. Hatalar, aksaklıklar çıkabilir, bunlar da düzeltilir. Neticede PKK’nın kanuni boşluklardan faydalanıp örgütlenmesi, gelişmesi nasıl önlendiyse, cumhuriyet düşmanlarının örgütlenmesine de asla izin verilmeyecektir.
Soru – İyi ama bu yine yargısız infazların, siyasi cinayetlerin yaşandığı bir dönemi yaratmaz mı?
Cevap – Yorum yok. Bu konuda polemiğe girmek istemem.
Soru – Peki başka bir sual. Biliyoruz ki ülkemizdeki her türlü illegal faaliyete vasat yaratan temel bir unsur yolsuzluktur. Türkiye’nin en büyük sorununun yolsuzluk olduğunu eski Genelkurmay Başkanı Kıvrıkoğlu da kaç kez açıkça belirtmiştir. Yolsuzluğun olduğu yerde, kaçakçılık da vardır, her nevi organize suç da vardır, terör de vardır. Durum böyle iken Türkiye’nin güvenliğine hassas çevrelerin, Merkez Sağ’ın başına Mehmet Ağar gibi adı yolsuzluklara çok karışmış, bu güne kadar yargıya hesap vermekten kaçmış şaibeli bir kişiyi seçmelerinin, veya taşeronluğu bu zata vermelerinin ne gibi bir gerekçesi olabilir? Bu bir çelişki değil mi?
Cevap – Tabii ki kendimi bu sualin doğrudan muhatabı olarak görmüyorum. Kişisel görüşüme göre böyle bir tercihe, Mehmet Ağar’ın deneyim ve tecrübeleri ile becerileri neden olmuştur. Ketum bir kişi, ayrıca kendisinin böyle bir göreve talip olduğu da muhakkak.
Soru – Mehmet Ağar’ın illegal örgütlenmeler, yargısız infazlar konusunda engin deneyimleri olabilir. Bu güne kadar korunmasının ve yargılanmamasının arkasında da Türkiye’nin güvenliğine hassas çevrelerce görevlendirilmiş olması gibi bir neden bulunabilir. Ancak Ağar hakkındaki iddialar sadece bununla sınırlı değildir. Uyuşturucu konusunda, şahsi çıkar sağladığı konusunda, kaçakçılara silah dağıttığı, hüviyet verdiği konusunda hakkında çok sayıda iddia vardır. Bu konulardaki iddiaları şimdi tek tek saymak istemiyorum. Bir başka yazıda bu konuya değineceğiz. En önemli iddialardan birisi de yabancı istihbarat teşkilatları ve özellikle İsrail istihbarat servisi ile ilişkileri konusundadır.
Cevap – İsrail İstihbarat Servisi ile ilişkisi Abdullah Öcalan’a yönelik faaliyetler ile ilgilidir. Abdullah Öcalan’ın yakalanması konusunda İsrail Servisi ile işbirliği olmuştur. Ayrıca İsrail’den silah alımında bulunulmuş, İsrail özel birimlerinin Özel Harekat Polislerine eğitim vermesini sağlamıştır. Bunlar devletin bilgisi dahilinde olan işlerdir. Bu ilişki zamanın Başbakanı Tansu Çiller’in, Kasım 1994’te Tel Aviv’e yaptığı resmi ziyareti sırasında başlamıştı. Bu ziyaret sırasında siz de oradaydınız.
Soru – Evet. Başbakan Çiller’in 1994’deki İsrail ziyareti sırasında ben de MİT Müsteşarı ile birlikte oradaydım. Ancak İsrail Gizli Servisi Mossad ile yapılan görüşmeler sırasında çok enteresan bir durum oldu. Görüşmelerin başlamasından bir müddet sonra Başabakan Çiller özel görüşme yapacağını söyleyerek görüşmenin yapıldığı odadaki Türk heyeti mensuplarını çıkarttı. Yani konunun esas sahibi olan MİT Müsteşarını, beni, Dışişleri mensuplarını dışarı çıkarttı. Yanında sadece Mehmet Ağar kaldı. İkisinin Mossad’la ne gibi özel bir görüşme yaptıklarını bilmiyorum. Bu eşi görülmemiş davranışı Mossad’ın iyi bir şekilde değerlendirmediğini düşünmek saflık olur. Ne ise bu kanuda detaya girmeyeyim. Mehmet Ağar’ın İsrail istihbaratı ile ilişkilerinin başlangıcı bu görüşme değildir. Bu irtibat İstanbul’da görev yaptığı tarihe kadar uzanır. Ayrıca Çiller’in İsrail’i ziyaretinden önce Mehmet Ağar 3-4 kez gizlice Tel-Aviv’e gitmiş ve üst düzey Mossad görevlileri ile ikili temaslarda bulunmuştur. Bu seyahatlerini İsrail’den silahları temin eden Haspro şirketinin sahibi Ertaç Tinar ile birlikte Zürih üzerinden yapmıştır. Bir seferinde de Ceylanlara ait özel uçağı kullanmıştır. Bu tip temaslar devlet işleyişine uygun değildir ve istihbari açıdan son derecede şüpheli temaslardır. Ağar ayrıca İsrail Servisinin Ankara’daki temsilcisi ile de periodik görüşmeler yapıyordu. Bu görüşmelere başlangıçta MİT’den Yavuz Ataç da MİT Müsteşarının bilgisi dahilinde katılıyordu. Bunlar normal ilişkiler değildir. Ben bu sebeple Mehmet Ağar’la ilgili gelişmelerde sadece iç güçlerin desteği değil, dış güçlerin desteğininde olabileceğini düşünüyorum.
Cevap – Bu anlattıklarınızı bilmiyorum ve ilk kez duyuyorum. Ne kadar doğrudur onu da bilemiyorum. O bakımdan bir yorum yapamayacağım.
Soru – Anlattığım hususların hepsinin devlet arşivinde belgeleri var. Resmi bilgiler, ifade tutanakları. Araştırırsanız bulabilirsiniz. Mesela Haspro şirketinin sahibi Ertaç Tinar verdiği ifadede şöyle demiş: “İlk seyahatlerinde Mehmet Ağar, Korkut Eken, İbrahim Şahin ve Ertuğrul Ogan THY uçağı ile Zürih’e geldiler. Oradan İsviçre Hava Yolları ile Telaviv’e birlikte gittik. İlk seyahatin tarihi 1993’ün Eylül sonudur. Bundan sonraki dönemde bir defa daha gene Zürih yoluyla Telaviv’e bir defa da ‘Ceylan’ isimli 8 kişilik özel uçakla günü birlik Telaviv’e gidip döndük. Mehmet Ağar bu toplantılarda İsrail istihbarat Teşkilatı’nın en üst kademeleri ile görüştü. Ben ne görüşüldüğünü kesinlikle bilmiyorum. Toplantılarda bulunmadım. Bu seyahatler tam kesin tarih söyleyememekle birlikte dönemin Başbakanı’nın İsrail’e ziyaretinden öncedir”.
Cevap – Araştıracağım.
Soru – Galiba size soru soracağıma daha çok ben konuştum. Son bir soru daha sorup sizi daha fazla yormayayım. MİT Müsteşarı değişecek galiba?
Cevap – Öyle gözüküyor.
Soru – Adaylar arasında Emekli Orgeneral Edip Başer’in ismi geçiyordu. Son olarak da Korgeneral Kemal Yılmaz’ın adı geçiyor. Ne dersiniz?
Cevap – Edip Başer’i zannetmem. İstisnalar hariç MİT’in kadrosu Korgeneral seviyesindedir. Kemal olabilir.
Soru – Bir yanda Mehmet Ağar, bir yanda Kemal Yılmaz. Yandık demek.
Cevap – Neden?
Soru – Mehmet Ağar gibi Kemal Yılmaz’ın ismi de yargısız infazlar dolayısıyla çok yıpranmadı mı? Atin’de Uyuşturucudan Susurluk'a isimli dizi yazının “Örgütü Kimler Yönetiyor” bölümünde ondan bahsetmiştik. Eski Özel Harp Komutanı, Çevik Bir ekibinden.
Cevap - Bu tip kritik görev yapan herkesin adı yıpranabilir. Sizinki de yıpranmadı mı? Atin’de bahsettiğiniz yazıyı okumadım. Yeni bir yazı mı?
Soru – Hayır yeni değil. Yeşil’in anlatımı ile ilgili bilgilerdi. Değerli vaktinizi ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum. Merkez sağdaki gelişmelerden bahsederken birçok başka konuya atladık. Bazı konularda fikir birliğinde olmasak da yorumlarınız çok faydalı oldu.
Cevap – Ben de teşekkür ederim.
|
