Article Print

Cemil Çiçek’in her demeci yolsuzluğun niçin çözülemediğiyle ilgili. Bir adalet bakanının yolsuzlukların çözülememesinden dolayı duyduğu rahatsızlık, tehlikeli bir durum. Elinde yetki olan ve yolsuzluğun üstüne şiddetle gitmek isteyen bir bakanın sürekli fren yapmak zorunda olması, hukuk sistemimizdeki dramatik tablonun bir sonucu. Yolsuzluğun boyutunu anlatırken, “Devlet ve rejim tehlikeye giriyor; ancak kamuoyunda tık yok” diyor Cemil Çiçek. Yolsuzluğa karşı direnç gücünü kaybedip bu pastadan bir dilim de kendine almak isteyen bireylerin oluşturduğu bir toplumda yürütülen yolsuzluk mücadelesini sorduğumuz Bakan Çiçek, her şeye rağmen gelecekten umutlu. Anayasanın değişmesiyle Türkiye’nin önünün açılacağını söyleyen Çiçek, yargının da toplumdaki kirlenmeden nasibini aldığını kabul ediyor. Kamuoyunda makul ve muteber bir kişilik sergileyen Cemil Çiçek, “Hırsım, aklımın gerisinde kalınca bugünkü konumum ortaya” çıktı diyerek olumlu imajına açıklık getiriyor.

–Demeçlerinizden anladığımız kadarıyla, her yol yolsuzluğa çıkıyor. Gözünüzü korkutuyor mu bu tablo?

Yolsuzluk, rejimi tehdit ediyor, devleti tehdit ediyor. Geleceğimizi tehdit ediyor. Yolsuzluk en büyük tehlike... Varoluşumuz, yolsuzluğun önlenmesine bağlı. Dış dünyada, hırsızlar yüzünden itibar kaybına uğradık. “Türkiye’ye gitmeyin, orada yolsuzluk sizi bitirir” diyorlar. Devlet büyüyemiyor, yatırım yapamıyor. Devlet geleceği görmüyor.

Çocuklarımızın istihdam sorunu var. Yolsuzluğun bedelini biz ödüyoruz, bir vatandaş olarak ben ödüyorum. Hazine sünesi diyorum ben bunlara. Bunlar da devleti süne gibi yiyip bitirmek istiyorlar. Korkmuyoruz biz bu hırsızlardan. Yolsuzluk toplumsal çığlığa dönüşerek tehlike olmaktan çıkar.

–Böyle bir çığlık yükselmiyor ama toplumdan. Halk da kısmen yolsuzluğa ortak edilmiş. Siz hiç yolsuzluğa hayır diyen toplum kesimi gördünüz mü?

Böyle bir ortamda maalesef halkı da etkilemişler. Yapanın yanında kâr kalıyor, devlet yöneticileri yapıyorsa biz de hırsızlık yapalım anlayışıyla toplumsal ahlak bitti. Yolsuzluk, sade vatandaşa da sıçramış. Haklısınız, örgütsel ve kurumsal bir yardım görmüyoruz. Biz istiyoruz ki, hepimizi küçülten yolsuzlukların üstüne toplum olarak gidelim. Kuvayi Milliye ruhunu yaşayalım. Bize dua eden vatandaşlara rastlıyorum; basının tutumu da fena değil. Ancak yolsuzluklar için örgütsel ve kurumsal bir destek gerekiyor. Kamuoyu yolsuzlukların üstüne gidenleri iyi gözlesin. Sadece siyasetçileri suçlamasın. İşte top meydanda. Futbol maçı izlemiyoruz, hep birlikte sahaya çıkmalıyız.

Herkes bakanı, siyasetçiyi suçluyor. Bakın nasıl çırpınıyorum. Örgütlerde hırsızlara karşı ne bir kınama kararı, ne bir siyah çelenk, ne de başka bir protesto şekli var. Hırsızın itibarını muhafaza etmesinde, hırsızların bağlı olduğu birimlerin de etkisi var. Hırsızların tamamı, sivil toplum örgütlerine, odalara, barolara ya da başka güç odaklarına kayıtlı. Ve yolsuzluk operasyonlarında karşımızda bir anda örgütlü kitle görüyoruz. İşte sorun burada başlıyor. Hırsız belki de farkında olunmadan korunuyor. Herkes konuşuyor; ama bize bir tek rapor gönderen yok. İnternet sitemizde her şeyi yayınlıyoruz. Bazen kamusal mutabakat için 168 kuruma rapor gönderdiğimiz oldu. Yahu, iki satırlık bir cevap gelsin! Meclis’e gönderdiğimiz tasarıları her yere gönderiyoruz; ama eleştiri yerine “şunu şöyle yapın” diye tavsiyede bulunan yok. Katılımcı demokraside herkes konuşuyor; ama katılan yok! Kurumlar çalışmıyor.

“Türkiye kurullardan geçilmiyor”

–Adalet Bakanı olarak devlet kurumları sizin elinizde. Yolsuzluk mücadelesine destek vermeyen kurumlara ne gibi yaptırımlar uyguluyorsunuz?

Türkiye’de kuruldan geçilmiyor. Sokak başında kurul var. Hırsızlıklara ses çıkarmayan kurullar elenecek tabii. Yolsuzluk olmuş, hırsızlık olmuş ama kurullarda tık yoksa ve bu kurul üyeleri milletvekillerini beşe—ona katlayan bir yaşam standardında saltanat sürüyorsa bir sorun vardır.

Bu sorun çözülür! Herkes milletvekillerini suçluyor, vekiller maaş çizelgesinin 33. sırasında. Bir bakın bakalım ayda 30 milyar maaş alan kurul üyelerinin ne iş yaptığına. Meclis olağanüstü çalışıyor, yetkisi ortada; ama kurullar hırsızlığa göz yummuş ve saltanat yaşıyorlar. Toplum suçluyu yanlış adreste arıyor. Kurul üyelerinin oturma odaları, bakan olarak benim makam odamdan bile lüks. Her yolsuzluğun bağlı olduğu bir bakanlık var, genel müdürlük var. Yolsuzluğun kaynağı resmi birimler. Özerk kurullar yolsuzluğa bulaşılmasın diye kuruldu; ancak ters tepti. Bu kurulların çalışması ortada. Bu kadar banka boşaltılıyor da nerede bu batıranlar? İçimizde. Peki niçin hapishanede değiller? İşte burada suç bu resmi kurumların, kurullarındır. Hırsıza seyirci kalan da hırsızdır. Her örgüt kendi hırsızını içinden atsın. Hükümete bırakmasın bu hırsızları...

–Toplumun, sivil örgütlerin ve devlet kurumlarının duyarsızlığına rağmen yolsuzluklar için hiç mi bir şeyler yapılmayacak?

Hırsızlığı yapanlar kılıfı çok iyi uyduruyorlar. Binde bir ihtimali bile hesaplıyorlar. Bunlar organize örgüt olmuşlar. Hırsızların eğitim seviyeleri ve teknik bilgileri çok fazla. Maşallah bu ülkenin çok üst düzeyde görev yapmış insanları da, yüksek maaş karşılığında hırsızlara iyi yardımcı olmuşlar! Hukuk devletinde sınırsız yetki istemiyoruz; ama biraz daha acele etmek istiyoruz.

İşimizin kolaylaşmasını istiyoruz. Yolsuzluğu önlemenin hap cinsinden bir formülü yok. Şunu yapayım da işler düzelsin diye bir formülü bulmanız çok zor. Önce temizlik isteyen bir kamuoyu, sonra şeffaf devlet, sonra da diğer hukuki mücadeleler gelir. Tabii en büyük sorumluluk yargıya düşüyor.

–Peki sizin başında bulunduğunuz yargı ne kadar temiz?

Yolsuzluğun bu kadar meşrulaştığı bir ülkede elbette ki yargının da yüzde yüz temiz olduğunu söyleyemem. Yargıda gereken temizlikleri kısmen yaptık, yapacağız. Yamuk adamları kamuoyuna açıklamadık; ama şu an ya soruşturuluyorlar ya da işsizler. Maalesef yolsuzluk halkasının parçası olmuş birimlerimiz, çalışanlarımız var; ancak ümitsizliğe hiç gerek yok. Çünkü yargının bütünü iyi durumda. 1835 tane tayin—terfi yaptık, disiplinsizlik ve uygunsuzluktan yer değiştiren 84 tane çalışanımız var. Yolsuzlukla mücadelede son halka yargıdır. Hakim ve savcı serbest bırakıyor imajı yanlış. Kuralı başka kurumlar koymuş. Özellikle savcılara düşen görev, görevini yapmayan kurum ve bürokratlara soruşturma açmaktır. Hakim ve savcılar görevlerini yapmıyorlarsa zaten ben onların da gereğini yapıyorum.

–Halk mahkemelere güvenmediği için mafyayı “sivil toplum örgütü” yapıyor ya da hakkından vazgeçiyor. Mahkemelere güven ne zaman gelecek?

Yargıya güven devlete güvendir. Yargıya güven gelmelidir, gelecektir. Devlet yaşayacaksa, yargıya güven gelmelidir. Tarihi bir sorumlulukla karşı karşıyayız. Yargıyla ilgili problem biraz da şuradan kaynaklanıyor: Mahkeme karar verirken kişilerden, kurumlardan gelen bilgilere göre karar veriyor. Bilirkişi müessesesi tam anlamıyla çökmüş. Adamın sıfatına, yaşına, kariyerine bakıp mahkemeye bilirkişi tayin ediyorsunuz; karşınıza hırsızın dostu çıkıyor. Kurumlardan bilgi isteniyor, kurum iki çuval evrakı mahkemenin önüne atıveriyor. Yine kurumların verdiği bilgiler yanlı olabiliyor. Suçlu ise hakim ve savcı olarak gösteriliyor. Biz asıl suçluların peşindeyiz. Tabii işin bir de teknik kısmı var. Dijital ortama geçtiğimiz an mahkemelerin hızı artacak. Bir de gereksiz yere mahkemelere intikal etmiş gereksiz duruşmalar var. Bunların 168 bin tanesini ayıkladık. Temyiz ve diğer işleyişlerde kolaylaştırıcı şeyler yapacağız. Mahkemelerin hızlı çalışması, kendilerine duyulan güveni artırır. Bazı noktalara bakıp yargıyı çok da kötülemeyelim. Dünyanın en karmaşık davası olan bölücübaşı davasından Türk yargısı yüzünün akıyla çıkmıştır.

–“Çalmadık, çaldırmayacağız, çalışacağız” diyorsunuz. Peki, sizin döneminizde de çalanlar varsa ne yapacaksınız?

Hırsıza, yolsuza, Hazine sünesine ne yapıyorsak onu yapacağız. Bütün hakim ve savcılarımıza söylediğim şu: Kime kadar gidiyorsa hiç endişelenmeyin, gidin hırsızlığın üstüne. Hırsızlığa göz yummak, partiye yapılan en büyük kötülüktür. Bunca sıkıntıyla kurulan bir parti hırsızı himaye edemez! Dokunulmazlık dosyalarının tamamı Adalet Bakanlığı üzerinden gider. Kendi milletvekillerimizi hiç ama hiç kayırmadık. Bana kimse tek bir evrak gösteremez, göndermediğimiz.

–Uzan Grubuyla ilgi operasyonlar nereye kadar gidecek?

Konu Uzan Grubu değil, konu hukuk konusudur. Yolsuzlukla mücadele nereye kadar uzanıyorsa oraya gideceğiz. Uzanlar’ı değil, yolsuzluğun uzandığı noktayı hedefliyoruz.

“Hukuk oksijen gibidir, yok olduğunda anlaşılır”

–AB Uyum yasalarını Meclis’ten çıkardınız. Peki bu yasalar gerçek hayatta ne zaman uygulanacak; aksi takdirde bu yasaları çıkarmak neye yarar?

Hukuk oksijen gibidir. Ancak yokluğunda anlaşılır. Hiç merak etmeyin, hangi yasayı çıkardıysak o yasa uygulanır. Bakın Başkaya yeni yasaya göre yargılandı, beraat etti. İşte size uygulama. Daha düne kadar tabu denilen, yanına yaklaşılamayan bir çok konu bugün konuşuluyor. Daha önce bu konuları düşünemezdiniz bile. Üç sene evvelki bir Türkiye yok artık. Fişlendiğimiz dönemleri unutmadık. Yeni yasaların faydalarını tamamıyla hissedeceğimiz günler için biraz sabır; neticede biz 70 milyonluk bir ülkeyiz.

–Hep AB karşıtı bir lobiden bahsedilir. Hakikaten böyle bir lobi var mı, varsa size güçlerini hissettiriyorlar mı?

AB karşıtı lobiler var ve bu lobiler çok güçlüdür. Etkilerini de her zaman hissettirirler. Statükocu çevreler var. Bunlar mevcut sistemin devamının kendi lehlerine olduğuna inanıyor. Özgürlüklerin kendi işlerini zorlaştırdığına inanan statükocu çevreler, sizin çıkardığınız yasaları görmezden gelip, “Biz bildiğimizi okuruz” diyorlar. AB karşıtı lobinin gücünü göstermek istediği yer burada başlıyor. 312 kalkmış ama hâlâ biz bildiğimizi okuruz diyenler var. İşte bunları inceleyin, AB karşıtı lobi hakkında da ipucu edinirsiniz. AB karşıtı lobilerin bir de diğer kısmı var. Devlet ve millet adına AB’ye karşı çıkanlar var. Bunlar biraz abartılı da düşünseler iyi niyetli insanlardır. Ben bu grup insanlara yakınım. Onların hassasiyeti benim de hassasiyetim. Benim onlardan farkım, farklı yol tercih etmiş olmam. AB bizi almayacakmış hiç önemli değil; biz yasakları kaldırıyoruz, hukuku düzeltiyoruz. Bunun nesi kötü?

“Af’ta bağrımıza taş bastık”

–Sizin demeciniz çok net: “Af demek yerine of demeyi tercih ederim.” PKK’lıların salıverilmesini gördükten sonra bugünlerde af mı diyorsunuz yoksa of mu?

Hiç sormayın, yüreğime taş basıyorum; ama bugünkü konumum yüreğime taş basmayı gerektiriyor. Af dememek için de çalışıyorum. Devlet adamlığı ciddiyet ister, sorumluluk ister ve önemlisi fedakarlık ister. Ben de fedakarlık yapıyorum. Bireysel düşüncelerimi her yerde dayatamam. Sade vatandaş değilim bugün itibariyle. Bu yüzden bazı şeyleri içime atmam gerekir. Bizim geleneğimizde nizamı âlem için kardeş bile öldürülmüş. Tarihte de yüreğe taş basılarak kararlar alınmış. Biz olmasaydık da bu af çıkardı. Bugünkü af, bir devlet politikası; sadece bizim hükümetimizin aldığı bir karar değil.

–Atamalarınızı ve yasalarınızı sık sık iptal eden cumhurbaşkanının yetkileri kısılacak mı?

Evet, cumhurbaşkanının yetkileri kısılacak; ama kamuoyunun zannettiği biçimde değil. Parlamenter sistem içinde bir değişiklik yapılacak. Tahterevallinin bir ucuna bizi, diğer ucuna cumhurbaşkanını koymak hiç sağlıklı değil. Sayın cumhurbaşkanının ve bir önceki hükümetin de Cumhurbaşkanlığı makamının yetkilerini kısmak için görüşleri vardı. Her türlü yetkiyi alan; ama sorumluluk taşımayan bir makam olmaz. Fransa’da aktif bir cumhurbaşkanı var; ama halka hesap veriyor bu cumhurbaşkanı. Bizim değişikliklerimize Sayın Sezer de katılacaktır. Bugün bu konunun gündeme gelmesi bir gerçeğin sonucu ya da bu durumun parlamenter sisteme uymamasıdır. 1960 Anayasası’nda yetkisi az olan cumhurbaşkanı, 12 Eylül’de abartılarak her türlü yetkiyle donatılmış. Avrupa Birliği normlarına uygun yeni bir anayasa hazırlamamız lâzım.

Sapla samanı karıştırmamak lâzım. Bizim anayasamızın bir değişmez kısımları var, bir de değişen kısımları. Anayasanın, değişmesine kendisinin izin verdiği kısımların niçin tabu olduğunu anlamış değilim. Geçmişte birçok madde değişti. Bir bütünlük içinde, işbirliği halinde anayasayı değiştirmemiz lâzım. Toplumsal uzlaşı şart. Sadece Cumhurbaşkanlığı makamının değil, yargının, hatta hükümetin yetkilerinin de değişmesi lâzım. Mesela Anayasa Mahkemesi, Anayasa Mahkemesi’nin değişmesi lâzımdır diyor. Hukukçular da yargının değişmesini istiyor. Biz yargıyı değiştireceğiz desek, ortalık ayağa kalkıyor.

–Yeni anayasa için acele edecek misiniz; yoksa fincancı katırlarının duruma alışmalarını mı bekliyorsunuz?

Biz toplumsal uzlaşı bekliyoruz. Bu yıl anayasa değişse çok iyi olur. Çünkü, çok komik ve acı bir durum var. Uuluslararası hukuka uygun değişiklikler yapıyoruz; ama bakıyoruz yasaların anası anayasa, evrensel hukuka uymuyor. Sorun burada düğümleniyor. Biz hukuki çerçevede bildiğimizi yaparsak, birilerinin ürkmesi bizi ilgilendirmez. Değiştirmemiz gerekiyorsa, değiştiririz. Temenni ederim ki, iktidar muhalefet ortaklaşa çalışır ve çabuk çıkar bu düzenlemeler. Meclis çalışma sistemiyle örnek oldu. Meclis’in çalışma trafiğinde bir aksaklık yok.

“Kızılay’da rahatça yürümek istiyorum”

–Cemil Çiçek halkla barışık, devletle barışık, muhafazakarlarla barışık. Nedir sizin farkınız da herkes sizi beğeniyor?

Vicdanımda muhasebe yaptığım sözlerim, davranışlarım oldu. Pişmanlıklarım içimde saklı. Bu hükümet, çalıştığım 5. hükümet. Hırsım, aklımın epey gerisinde. Gelebileceğim yere geldim. Köylü bir ailenin fakir çocuğuydum. Allah’a şükrediyorum. Halkın duasından başka siyasette hiçbir amacım kalmadı. Yarın sade vatandaş olduğumda Kızılay’da rahatça yürüyebiliyorsam, işte siyaset benim için yararlıdır. İnsanlar bana dürüst diyorsa işte ben o zaman memnunum.

Bakanlığı bıraktığımda Kızılay’a çıkıp, bir bakacağım geride bıraktıklarıma. Tecrübe siyasetçinin yol haritasıdır. Biz 68 kuşağıyız. Yani eski bir kuşağız. Ben herkesle çalıştım ve Turgut Özal’ı bir okul olarak gördüm. Kavganın pek bir şey getirmediğini gördüm. İki testi çarpışınca ortada birşey kalmıyor. Bizim inancımızda farklı mezheplere hiç laf atılmaz, başka dinin peygamberinden saygıyla bahsedilir. CHP’nin söyledikleri bize

uyuyorsa, hiçbir rahatsızlık duymayız ve o söylenileni alırız. Hiç bir grup varlığını başkasının yokluğunda aramamalı. Amerika 79 milletten oluşuyor; ama Amerika çatısı onlara yetiyor.